“Jasenovac je bio logor smrti, ali i radni logor u smislu da je Maks Luburić u jesen 1941. otišao u Njemačku, u koncentracijski logor Sachsenhausen, kako bi naučio “zanat” – rekao je povjesničar Hrvoje Klasić. Više u video prilogu
Kada su vam u glavama svježe slike zločina koji su se dogodili u Vukovaru, zamislite da se u Saboru održi skup na temu je li uopće bilo žrtava na Ovčari.
Kako bi se osjećale obitelji žrtava da netko u Saboru kaže da je tamo pokopana tek nekolicina ljudi? Tako je povjesničar Hrvoje Klasić komentirao sramotan skup o Jasenovcu održan jučer u Saboru – negiranje zločina u Jasenovcu.
Upravo se to moglo čuti jučer na skandaloznom skupu u režiji Domina i Hrvatskih suverenista, koji je ironično nosio naslov “znanstveni pristup”.
“To je bio radni logor u koji su rado dolazili učenici”, “U Jasenovcu nije bilo masovnih ubojstava”, “Broj žrtava je falsificiran”, “Jedna je od najgorih laži da je tamo ubijeno 20 tisuća djece” – poruke su tobožnjih stručnjaka koje su zgrozile javnost. Novinari, političari, povjesničari, društvene mreže – nema tko ne komentira saborsku sramotu.
U Saboru ne bi smjelo biti mjesta za revizionistička okupljanja. U Njemačkoj bi za to dobili pet godina zatvora. Negiranje genocida u Hrvatskoj je kazneno djelo.
Izgleda da jednu lekciju iz povijesti neki u Hrvatskoj nikako ne žele naučiti. Zato je gost RTL Direkta bio povjesničar Hrvoje Klasić.
Negiranje zločina u Jasenovcu u prostorijama Hrvatskog sabora – tko je ikada mogao pomisliti da ćemo tako nešto doživjeti?
Onaj tko živi u Hrvatskoj posljednjih 35 godina, a posebno u posljednjih nekoliko mjeseci. Nažalost – sve što se događa u posljednje vrijeme upućuje na to da ovakve stvari više nisu nenormalne.
Vi ste rekli da je to sramota?
Apsolutna sramota, ali lako za sramotu. Može nas biti sram, a i ne mora. To nije univerzalna kategorija. Ali ono čega bismo se trebali pridržavati jesu zakoni. Meni nije jasno da nitko iz Državnog odvjetništva, nitko iz pravosuđa nije reagirao – da je konkretno prekršen članak Kaznenog zakona 325., stavak 2., koji kaže da će se kaznom zatvora do tri godine kazniti onaj tko negira ili znatno umanjuje genocid.
Ovdje imamo negiranje i znatno umanjivanje triju genocida – genocida nad Srbima, Židovima i Romima. Dakle, ako oko “Za dom spremni” i postoje nepoznanice jer u zakonu ne piše izrijekom ta fraza, ovdje imamo izrijekom napisano: genocid – negiranje – kazna zatvora.
Ako su i ovi političari koji su doveli ove tipove da govore ovakvu sramotu jesu izuzeti, možda zbog saborskog imuniteta, oni koji su to izgovarali trebali bi odgovarati.
Povukli ste zanimljivu paralelu zbog koje će neki možda shvatiti zašto je ovo toliko sramotno i skandalozno – zamislite da je netko u Saboru organizirao skup i rekao da nije bilo žrtava na Ovčari.
Da, zamislite da se dovedu neki kvazipovjesničari iz Beograda i da oni kažu da je Hrvatska odgovorna za rat, da se nije dogodilo ništa strašno u Vukovaru, da je Vukovar “oslobođen” ili, recimo, da nisu postojali logori na području Srbije u koje su odvođeni ljudi bili nakon Vukovara. Zamislite da netko kaže da je to sloboda govora i istraživanja. Ti ljudi “istražuju dokumente”. Bi li to bilo dopušteno?
Zanimljiv je i odgovor predsjednika Sabora Gordana Jandrokovića – on kaže da nije “gospodar svemira”.
Nevjerojatno mi je ovo što izmotavanje od predsjednika Sabora, ali i predsjednika Vlade. Ovaj put oni nisu u tome sudjelovali. Međutim, većina vaših gledatelja vjerojatno ne zna da su 2017. i 2018. hrvatska Vlada predvođena Andrejem Plenkovićem i Ministarstvo branitelja ovim ljudima, dakle društvu koje se bavi revizionizmom, dali deset tisuća eura za istraživanja.
I tada smo ukazivali čime se oni bave, tako da – ako su im i dali novac, ako nisu znali čime se bave – sada znaju vrlo dobro. S druge strane, prije dvije godine bio sam pozvan od strane Židovske općine Zagreb i Šoa akademije koja se bavi holokaustom da održim predavanje o holokaustu u Hrvatskoj – u Saboru. I tada su, u ime Židovske općine, kontaktirali Sabor. U početku je sve bilo dogovoreno na razini tajništva: “Naravno, naravno da to treba.” Međutim, onda je sve stalo. Nitko se više nije javljao. Dopisi su slani i Jandrokoviću i Plenkoviću – nikada nitko nije odgovorio. I na kraju se to predavanje nije održalo.
Je li išta na onom skupu u Saboru bila istina?
Ništa od onoga što je izrečeno nije bilo istina, ali mislim da je najgore uopće ulaziti u polemiku s tim ljudima – time im se daje kredibilitet. Nema danas stručnjaka u svijetu koji se bavi studijima genocida ili holokausta, a da ove ljude smatra za išta, kamoli ozbiljnim znanstvenicima ili sugovornicima.
Mi danas znamo što je bio Jasenovac, tko ga je osnovao i zašto. Osnovali su ga ustaše kako bi Hrvatsku učinili etnički, rasno i vjerski čistom državom. Tamo su provodili masovne zločine. Bio je to logor smrti, ali i radni logor u smislu da je Maks Luburić u jesen 1941. otišao u Njemačku, u koncentracijski logor Sachsenhausen, kako bi naučio “zanat” – kako ljude iscrpljivati i ubijati radom. Kada netko kaže “radni logor”, ja nikome ne bih poželio takvu vrstu rada. Dakle, o Jasenovcu znamo sve.
Znamo točan broj žrtava?
Ne znamo točan broj žrtava. Nikada ga nećemo ni saznati, ali bojim se da oni koji to pitanje potežu ne znaju da sva istraživanja u svijetu upućuju na to da bi brojka mogla biti i veća.
Brojka kojom se barata danas iznosi 83.145. Kako se do nje došlo?
Muzej koji se danas nalazi na području koncentracijskog logora Jasenovac i istraživači koji tamo rade desetljećima izrađuju taj popis. Nakon Drugog svjetskog rata govorilo se o skandaloznoj brojci od 700 tisuća – znamo svi zašto: da bi se dobila veća ratna odšteta, brojke su se napuhavale.
Međutim, ako uzmemo renomirane istraživače – demografe i povjesničare – oni su istraživanjem različitih popisa, statistika i dokumenata sastavili današnju brojku. Ona ne može biti potpuna ni konačna iz više razloga. Ustaše su u nekoliko navrata uništavali dokumentaciju, a prije povlačenja iz Jasenovca potpuno su uništili kartoteku – arhiv koji je tamo postojao.
Kad je riječ o Romima, oni čak nisu ni popisivani – brojili su ih u vagonima koliko ih je dovedeno. Neki su spaljeni, neki bačeni u Savu. Leševi koji su bili zakopani nestali su.
Dakle, točan broj nikada nećemo znati, ali on je, kako vrijeme prolazi, sve manje bitan. Nije manji problem ako je tamo ubijeno 20, 80 ili 180 tisuća ljudi.
Namjera je bila ubiti civile samo zato što su bili druge nacije, boje kože ili vjere – istrijebiti ih iz hrvatskog društva.
Jedna od teza koja se mogla čuti na skupu jest da se neka imena pojavljuju više puta. Zašto?
To je tehnički problem – bilo je kompjuterskih problema – u popisu su se neka imena koja su bila na dnu stranice pojavila i na vrhu sljedeće. Kad je to uočeno, greške su ispravljene. Inače, kad posjetite internetske stranice Jasenovca, jasno kažu da se ukaže na grešku.
Istraživači su koristili stotine izvora. Neki su zabilježeni kao Mile, negdje kao Milan, negdje s drukčijim prezimenom. Moguće je da se radi o istoj osobi, ali i ne mora. Tamo su ubijeno ljudi koji nikada nisu evidentirani.
Primjerice, snimajući seriju o NDH, Branko Lustig mi je rekao da je njegov djed završio u Jasenovcu, ali ga nije pronašao na popisu.
Penava kaže da povijest koju su pisali komunisti treba preispitati.
Preporučio bih gospodinu Penavi, ako zna bilo koji strani jezik, da pročita radove svjetskih istraživača – primjerice Roryja Yeomansa, Alexandera Korba ili Tomislava Dulića – stručnjaka koji nikada nisu bili komunisti, niti su Hrvati ili Srbi, već se time bave znanstveno. Neka vidi što o Jasenovcu pišu Muzej holokausta u Washingtonu i Yad Vashem u Izraelu. To nisu komunisti pisali, piše Net.hr.
